PS-voorzitter Paul Magnette: 'We kozen voor de oppositie en we blijven daar ook'

SOS Paul is het grapje dat de ronde doet nu Vooruit-voorzitter Conner Rousseau het weinige enthousiasme dat er nog restte over de federale regeringsonderhandelingen tussen de N-VA, de MR, CD&V, Les Engagés en Vooruit heeft stukgeslagen. De Vlaamse socialist wil dat formateur Bart De Wever (N-VA) een nieuwe en evenwichtigere nota uitwerkt. Meerdere onderhandelaars denken dat hij iets anders wil: PS-voorzitter Paul Magnette opnieuw aan tafel krijgen om het linkse geluid zo sterker te laten klinken.

Na de overwinning van de liberale MR en de centristen van Les Engagés op 9 juni kozen Magnette en zijn PS voor de oppositie. Bij de gemeenteraadsverkiezingen van 13 oktober tankten de Franstalige socialisten wel vertrouwen. ‘De blauwe golf is op een rode muur kapotgeslagen’, zei Magnette op de avond van de lokale stembusgang. Al bleek dat wat overdreven: de PS deed het goed in de grote steden, maar in de provincieraadsverkiezingen werd het na opnieuw de MR en Les Engagés pas de derde partij.

Nu we beter zicht hebben op de cijfers: de PS heeft de lokale verkiezingen niet gewonnen.

Paul Magnette: 'Tussen 9 juni en 13 oktober waren de analyses dat de Parti Socialiste niet in vorm is, dat de gemeenteraadsverkiezingen de tendens van 9 juni zouden bevestigen of zelfs zouden versterken. De MR zei dat ze in alle grote steden zou winnen. Maar wat bleek? Wij wonnen in de grote steden, waar de meeste mensen wonen. In Bergen en Charleroi, waar ik burgemeester was (Magnette wordt opgevolgd door zijn partijgenoot Thomas Dermine, red.) zijn we er zelfs op vooruitgegaan. U gaat me nu niet vertellen dat 13 oktober geen mooie avond was.'

In Doornik wordt u uit de meerderheid gegooid. In Verviers en Tubeke was het resultaat slecht...

Magnette: (onderbreekt) 'Charleroi, Luik, Seraing, La Louvière, Brussel, Schaarbeek, Sint-Gillis,… Als u wil, kan ik nog even doorgaan met de steden op te noemen waar we de grootste zijn geworden. Ik zeg duidelijk steden, want daar wonen veel mensen. Iedereen kijkt altijd naar het totale aantal burgemeesters of gemeenten waar je bestuurt, maar daar gaat het niet om. Zo’n 2 miljoen mensen wonen in een gemeente waar een socialist burgemeester is.'

Bij de provinciale verkiezingen bent u slechts de derde partij geworden. Voor de PS is dat toch geen goed resultaat?

Magnette: 'Ik ga niks ontkennen: op 9 juni hebben we een grote rechtse golf gezien. In Wallonië toch, in Brussel wat minder. Maar we zijn ons aan het herstellen. In vergelijking met de resultaten van juni zijn we erop vooruitgegaan bij de provincieraadsverkiezingen: in Luxemburg met 0,1 procentpunt, in Namen met 0,9 procentpunt, in Henegouwen met 2,1 procentpunten en in Luik zelfs met 2,4 procentpunten.'

Maar het is toch duidelijk dat de MR en Les Engagés ook op 13 oktober de verkiezingen hebben gewonnen?

Magnette: 'Nog eens: ze zouden de verkiezingen hebben gewonnen als ze in de grote steden beter hadden gescoord dan nu. Dat hebben ze niet gedaan. Ze hebben de verkiezingen van 9 juni gewonnen, niet die van 13 oktober. Vergeet ook niet dat wij moeten concurreren tegen de PTB, die vooral lijsten heeft ingediend op plaatsen waar de socialisten sterk staan. Kandidaten van die partij kiezen vaak voor persoonlijke aanvallen of heel simplistische voorstellen. Zo wordt het moeilijk om samen te werken. Een stem op de PTB is zo een verloren stem: het komt enkel de MR van Georges-Louis Bouchez ten goede.’

Toch overweegt u voor het eerst te besturen met de PVDA/PTB. In Molenbeek bijvoorbeeld.

Magnette: 'Molenbeek is een specifiek geval, want het politieke speelveld is er zeer gefragmenteerd. De PTB haalde er meer dan 15 procent, dus zou het een vorm van democratische ontkenning zijn niet met hen te spreken.'

Veel Vlamingen vinden het moeilijk te begrijpen dat niet met de PVDA spreken een vorm van democratische ontkenning zou zijn, terwijl dat niet geldt voor het Vlaams Belang.

Magnette: 'Het probleem met de PTB zit vooral rond internationale kwesties. Zeker bij de oude garde zitten nog heel wat mensen die beste vrienden zijn met de Russen en de Chinezen. Wat ze zeggen over het conflict in Oekraïne is schandalig, ze weigeren Hamas en Hezbollah terreurorganisaties te noemen of de genocide op de Oeigoeren door de Chinese regering te erkennen. Maar daarom kun je de partij nog niet gelijkstellen aan extreemrechts: de PTB'ers zijn geen racisten en vormen geen bedreiging voor onze fundamentele rechten en vrijheden.'

De partij van Fouad Ahidar sluit u wel uit, omdat zijn programma zeer communautaristisch is. Maar is zeker de Brusselse PS ook niet te soepel met haar principes als het over de moslimgemeenschap gaat?

Magnette: 'Het intentieproces dat wordt gemaakt over kandidaten met een migratieachtergrond vind ik kwetsend. Als wij kandidaten van Turkse of Marokkaanse origine op de lijst zetten, worden die er meteen van verdacht het seculiere karakter van de staat niet te respecteren. Terwijl wij heel duidelijk zijn: de wet gaat voor ons altijd voor op religie en we vinden dat kinderen geen religieuze symbolen mogen opgedrongen krijgen. Daar gaan we echt niet van afwijken.'

Of u nu gewonnen hebt op 13 oktober of niet: historisch gezien scoort de partij slecht.

Magnette: 'Ik ben de eerste om te erkennen dat we in de problemen zitten, als je het historisch bekijkt. In 1999, na het Globaal Plan en de Agusta-affaire, zakten we terug tot 25 procent. Dat was een zwak resultaat, zeker omdat er toen op links nauwelijks concurrentie voor ons was. In 2003, 2004 en 2010 hebben we bijzonder goed gescoord. In 2014, 2019 en 2024 hebben we telkens stemmen verloren én daar maak ik me zorgen over. Maar we zijn nog altijd een socialistische partij die in de 21^ste eeuw 23 procent van de stemmen haalt. Hoeveel andere kunnen dat zeggen? Wereldwijd kun je ze op één hand tellen.'

'In 2019 hebben we het slecht gedaan. Ik erken mijn verantwoordelijkheid daarin: ik was toen lijsttrekker voor Europa en woordvoerder van mijn partij. Maar hoe kwam dat? Sindsdien kampen we, naast de gebruikelijke concurrentie in het centrum, door de opkomst van de PTB ook met concurrentie op links. De MR daarentegen heeft de weg vrij: er is geen extreemrechts dat haar kan bedreigen.'

Rechts wint wel: blijkbaar hebben de mensen genoeg van links?

Magnette: 'Aan de rechterzijde is het discours over vreemdelingen of over l’assistanat (ondersteuning aan sociaal zwakkeren, red.) banaler dan ooit. Of het nu Thatcher, Reagan, Berlusconi, Sarkozy of Trump is, het is altijd de schuld van de andere. U hebt een laag inkomen? Het is de schuld van de vreemdelingen of van de werkloze. Veel mensen hebben voor de MR of Les Engagés gestemd omdat ze verandering wilden. Bon, we zullen zien tot wat het leidt.'

'De zoveelste gelekte nota uit de Arizona-onderhandelingen (tussen de N-VA, de MR, CD&V, Les Engagés en Vooruit, red.) voorspelt niet veel goeds. Ik zie dat er een taxshift van 10 miljard euro is opgenomen. Ik vind dat de kloof tussen werken en niet-werken groter moet worden, maar door wat er nu op de tafel ligt, zullen vooral de hogere inkomens winnen. De rest, mensen met het minimumloon of vrouwen die een deeltijdse job uitoefenen, zal verliezen.'

MR-voorzitter Georges-Louis Bouchez verwijt de PS een bobopartij te zijn geworden: u weet niet meer waar de mensen van wakker liggen, hij wel.

Magnette: 'Je moet kijken naar de sociologie van zijn kiezers: dat is iedereen behalve l’électorat populaire. Kom gerust met mij mee naar Charleroi: ik denk niet dat u er een bobo zult vinden.'

Het punt is: de PS zegt altijd dat ze de harten van de mensen wil veroveren, maar ze heeft die verloren.

Magnette: 'Dat kun je niet zeggen. We zijn heel aanwezig op het terrein: we nemen deel aan betogingen en trekken nog altijd naar de volkswijken. Wij zijn nog altijd de Parti du Travail. We moeten dat ook blijven en daarom moeten we antwoorden bieden op de echte uitdagingen waar we voor staan, zoals de explosie van het aantal langdurig zieken. Wij hebben daar een uitgewerkt plan voor, maar waarom staat dat niet centraal in het publieke debat? Idem voor onze fiscale hervorming: die is serieus en gevalideerd door het Planbureau, maar in de campagne ging het er niet over. Terwijl zij die fantasmes de wereld instuurden, werden beloond. Als rationalist valt het me zwaar dat percepties en emoties steeds meer centraal staan.'

Politiek ging toch altijd al over emoties?

Magnette: 'Voor de Belgische politiek is dat nieuw. We hebben nood aan een vernieuwingsoperatie waarbij we ons bezinnen over onze methode. Hoe kunnen we de mensen overtuigen dat onze ideeën beantwoorden aan hun noden, zonder dat we onze principes laten varen? Het betekent dat we de mensen er weer van moeten overtuigen dat hun problemen niet de schuld zijn van de vreemdelingen of de werklozen, maar dat veel een gevolg is van het feit dat de breedste schouders en de grote bedrijven onvoldoende hun bijdrage leveren.'

Is het enkel uw methode? U schreef een boek over het ecosocialisme, maar in de volkswijken lopen ze weg van alles wat naar groene maatregelen ruikt.

Magnette: 'Daar ben ik het niet mee eens. In Charleroi willen de mensen uit de volkswijken niet anders dan meer groen, meer openbaar vervoer en meer veiligheid op de weg. Wie is daartegen? Dat zijn de mensen van buiten de stad die nog altijd voor hun café of restaurant willen parkeren. Sorry, maar we gaan de stad niet aangenaam houden voor wie van buitenaf komt en de inwoners daarvan de lasten laten dragen.'

In Kuregem of Schaarbeek zijn het net de inwoners die tegen de autoluwe maatregelen in opstand zijn gekomen.

Magnette: 'Op heel veel plaatsen is het goed gelopen, maar er zijn inderdaad een paar plekken waar er veel protest was. Dat is eerder het gevolg van de methode dan van de beslissing zelf. Natuurlijk bots je op verzet als je van de ene op de andere dag de straten met betonblokken blokkeert. Sowieso moet je steeds de impact van een maatregel op de verschillende sociaal-economische groepen in de samenleving voor ogen houden.'

'Zo was het invoeren van een lage-emissiezone in Brussel geen goed idee, want je straft daarmee de mensen die het zich niet kunnen veroorloven om in het centrum te wonen. Ik denk aan poetsvrouwen die absoluut een auto nodig hebben omdat ze ’s ochtends vroeg niet op hun werkplaats geraken. Tegen die mensen zeggen dat ze niet meer met hun oude diesel mogen rijden, is geen goede politiek. Met zulke maatregelen roep je weerstand op en blokkeer je de klimaattransitie. Gratis openbaar vervoer of het renoveren en isoleren van sociale woningen, dát is ecosocialisme.'

Een ander thema waarop u de voeling met uw electoraat lijkt kwijt te zijn, is migratie.

Magnette: 'In Europa hebben we migratie nodig, bijvoorbeeld voor onze arbeidsmarkt. Natuurlijk moet het om gecontroleerde migratie gaan en moeten we mensen die hier criminele feiten hebben gepleegd het land uitzetten. We moeten ook zwaar inzetten op de integratie van nieuwkomers: er is werk aan de winkel om mensen de taal te laten leren en de regels te laten respecteren. Maar er wordt nu gedaan alsof wij voor open grenzen zijn: dat is nooit het geval geweest.'

'Ik zal me altijd verzetten tegen het instrumentaliseren van het migratiethema voor politieke doeleinden. Het is bijzonder problematisch dat een minister (Pierre-Yves Jeholet (MR), red.) tegen een volksvertegenwoordiger zegt dat, als hij niet akkoord is, hij niet in België hoeft te blijven. Wat is nog het verschil met het discours van extreemrechts?'

U sprak over een vernieuwingsoperatie voor de PS. Waar denkt u aan?

Magnette: 'Als je vernieuwt, moet je meer doen dan wat rebranding. De meeste mensen die ik spreek, lijken aan te sturen op een zeer brede oefening, waarbij alles op tafel komt: de inhoud, het logo, de naam.'

Een partij kan van logo of van inhoud veranderen, maar ook van voorzitter. Is dat een optie?

Magnette: 'Op 10 juni heb ik die vraag gesteld aan het partijbureau en heel veel mensen hebben hun steun voor mij uitgesproken. Ik heb zelfs applaus gekregen, dus de zaak was snel afgehandeld. Het antwoord was zeer duidelijk en ik ga de vraag ook geen tien keer stellen. Als je wil vernieuwen, is het belangrijk dat er stabiliteit is in de ploeg.'

'De nieuwe regering gaat ons helpen, als die er komt. Op bepaalde vlakken zie ik de stempel van Vooruit op de plannen. Zo hebben we in de Vivaldi-regering gevochten voor het recht om na 42 gewerkte jaren op 60 jaar met pensioen te kunnen gaan, maar is dat er niet gekomen. Nu mogelijk wel, maar tegelijk worden zowat alle rechten van werknemers in vraag gesteld en wordt er gewerkt aan een fiscale hervorming die vooral de hogere lonen ten goede komt. Je ziet zo dat de mensen teleurgesteld gaan zijn.'

Spreekt u soms met Conner Rousseau?

Magnette: 'We komen elkaar wel eens tegen op de trap (de PS en Vooruit delen hetzelfde hoofdkwartier, red.). Maar hij houdt me niet op de hoogte van de laatste details van de federale regeringsvorming, als u dat bedoelt.'

En wat zegt u hem over zijn deelname aan die onderhandelingen?

Magnette: 'Dat blijft tussen ons. Ik vind wel dat hij een goed Vlaams regeerakkoord heeft onderhandeld: ik zie heel wat extra investeringen in de gezinnen en in het onderwijs. En ze hebben mijn idee voor gratis schoolmaaltijden overgenomen. Ze noemden me destijds gek, maar nu doet zelfs Vlaanderen het. (afgemeten) De volgende fase is natuurlijk complexer: in de federale regeringsonderhandelingen staat Vooruit geïsoleerd. De N-VA en de MR zijn op sociaal-economisch vlak natuurlijke partners en de christendemocratische familie is naar rechts opgeschoven.'

Het zou Vooruit helpen als u mee aan tafel schuift.

Magnette: 'Wij hebben op 9 juni niet gewonnen en hebben daarom voor de oppositie gekozen.'

En dat blijft zo?

Magnette: 'We willen graag dingen veranderen, we kiezen niet voor de oppositie voor ons plezier. Maar we haalden op 9 juni niet het beste resultaat, dus hebben we voor de oppositie gekozen en daar blijven we ook bij. Het biedt de kans om in te zetten op ons vernieuwingsproces, want dat is moeilijker als je in de regering zit. Als ons land zou worden getroffen door een grote natuurramp, een zware financiële crisis of een nieuwe pandemie, zullen we natuurlijk bereid zijn om te praten. Maar laat ons daar even niet van uitgaan: in normale omstandigheden zullen we geen deel uitmaken van de federale regering.'