‘Ik ben geradicaliseerd over Europa'

Met Guy Verhofstadt, Kris Peeters en Geert Bourgeois als lijsttrekkers voor respectievelijk Open VLD, CD&V en de N-VA worden de Europese verkiezingen een clash der titanen. Verhofstadt zetelt al sinds 2009 in het Europees halfrond, Peeters en Bourgeois staan voor het eerst op een Europese lijst. Verhofstadt en Peeters, twee uitgesproken pro-Europeanen, gaan voor De Tijd voor het eerst in hun lange carrière in debat.

Uiteraard kennen ze elkaar, maar vooral van de tijd dat Verhofstadt premier was en Peeters de werkgeversorganisatie Unizo leidde. ‘Hij heeft me ooit gezegd dat hij nooit in de politiek zou stappen’, lacht Verhofstadt. Peeters herinnert zich hoe hij in de Wetstraat 16 langsging om 800 miljoen euro te vragen voor de verbetering van het sociaal statuut van zelfstandigen. ‘Hij zei: ‘Kris, je moet 1 miljard vragen, dat klinkt beter.’ Ik heb dat ook gedaan, maar het geld hebben we nooit gezien.’ Verhofstadt somt prompt op wat zijn regering wel heeft gedaan voor de zelfstandigen. Boys will be boys.

We treffen de lijsttrekkers in zakenclub De Warande, in hartje Brussel. Verhofstadt heeft er straks nog een meeting met de kopstukken van ALDE, de liberale fractie in het Europees Parlement. Peeters zit strak in het pak. Verhofstadt ziet er zonder das en met wollen ondervestje wat meer bobo uit. Een glas wijn slaan ze af. ‘Veel te vroeg’, aldus Verhofstadt, die blij zegt te zijn Peeters als uitdager te hebben. ‘Wij hebben, anders dan veel andere landen een traditie van toppolitici die voor Europa kiezen. Dat is een goede zaak.’

Het vloekt met het beeld van het Europees Parlement als een olifantenkerkhof, zoals N-VA-voorzitter Bart De Wever dat onlangs schetste. ‘De Romeinen zouden hebben gezegd: ‘Ga naar huis, laat uw bad vollopen en zet uw aderen open, u bent niet meer nodig.’ Nu word je naar het Europees Parlement gestuurd.’ Peeters ergert zich aan de uitspraak. ‘Toppolitici die zulke dingen zeggen, voeden de antipolitiek.’

Bij zijn aantreden noemde Europees Commissievoorzitter Jean-Claude Juncker zijn commissie die van de laatste kans. We kregen bijna een grexit, een migratiecrisis en een brexit. Heeft hij de kans verspeeld?

 Kris Peeters: ‘Ik herinner me nog dat een topper van de Morgan-bank me kwam vertellen dat het einde van de euro een kwestie van tijd was. Van die voorspelling is niets in huis gekomen. Er zijn veel kritische momenten geweest, maar Europa heeft die overleefd. Ook de brexit - en ik hoop nog altijd dat hij er niet komt - zal Europa overleven. De vraag is: hoe komen we sterker uit die crisissen? Op dat vlak zijn de afgelopen legislatuur toch enkele belangrijke stappen gezet.’

Guy Verhofstadt: ‘Maar veel te weinig, hè Kris. Europa is een processie van Echternach: twee stappen vooruit, één achteruit. En soms zetten we zelfs twee stappen achteruit. We hebben nood aan een omwenteling. En die gaat er dit keer komen. Tot nog toe was het eenvoudig: mijnheer Juncker en mijnheer Schulz gingen op de hoek van een tafel zitten, verdeelden de posten en zouden nadien wel zien wat hun programma zou zijn. Het ziet ernaar uit dat de christendemocraten en de sociaaldemocraten voor het eerst samen geen meerderheid meer hebben in het Europees Parlement. Ze zullen partners moeten zoeken en onze fractie zal keihard onderhandelen.’

Peeters: (fijntjes) ‘De christendemocratische Europese Volkspartij wordt gepeild op 180 zetels. Uw ALDE op 76 zetels.’

Verhofstadt: ‘Die cijfers kloppen niet, want ALDE zal na de verkiezingen niet meer bestaan. We willen een zo groot mogelijke fractie vormen, onder meer met LREM van de Franse president Emmanuel Macron. We willen met die fractie een grote meerderheid vormen met onder meer de christendemocraten, de sociaaldemocraten en de groenen tegen de populisten.’

‘Maar dan wil ik wel weten hoe Europa er in 2024 zal uitzien. Gaan we een Europees leger hebben? Komt er snel een Europese grens- en kustbewaking - en niet pas in 2027, zoals nu afgesproken? Komen de sociaal-economische hervormingen, waar Mario Draghi, de voorzitter van de Europese Centrale Bank (ECB), op blijft aandringen er eindelijk?’

U ijvert allebei voor meer Europa. Wat zijn de belangrijkste verschillen?

Peeters: (lachend) ‘We gaan er toch geen boksmatch van maken?

Verhofstadt: ‘Vorige week hebben we in elkaars aanwezigheid een stemtest ingevuld. Slechts één vraag ging over Europa, en die luidde of we voor meer of minder Europa waren. Ik trok hard aan mijn muis om de cursor zo veel mogelijk naar links, en dus naar het pro-Europese standpunt te trekken. Kris schoof de cursor ook zeer ver naar de noodzaak voor meer Europese samenwerking. Geert Bourgeois zat te twijfelen en zette de cursor een klein beetje voorbij het midden.

‘Dat zegt het wel een beetje. Toch zijn er verschillen tussen ons. Ik ben de jongste jaren geradicaliseerd wat Europa betreft. De Europese Unie is nog altijd geen Unie, maar een confederatie van lidstaten. En die lidstaten staan constant op de rem, waardoor we niet vooruit geraken. Ik ben een Sturm und Drangpoliticus: het is tijd voor een radicale verandering in Europa. Als we die niet kunnen bewerkstelligen, gaat de Europese Unie ten onder.’

Peeters: ‘Ik heb zijn voluntarisme altijd bewonderd, maar ik ben pragmatischer. Dat zit ingebakken in de christendemocratie. Ik verwijs graag naar de filosoof Karl Popper, die Guy zo graag aanhaalt, die het heeft over ‘piecemeal social engineering’. Stap voor stap geraken we er wel. Laat ons niet te veel de discussie voeren over de instellingen, zeker niet nu de brexit op de achtergrond spookt. Laat ons focussen op de echte problemen, zoals de sociale dumping waardoor mensen hun job dreigen te verliezen.’

Het debat moet gaan over waar de mensen van wakker liggen en niet over institutionele hervormingen?

Verhofstadt: ‘Ik voel me totaal niet aangesproken. Het gaat me niet om de instellingen. Maar de praktijk van elke dag leert dat Europa niet in staat is enkele zware problemen aan te pakken omdat de lidstaten de oplossingen blokkeren.’

‘Het begint bij de migratiecrisis, die blijft voortwoekeren omdat de Dublinregels, die bepalen in welke lidstaat een asielzoeker asiel moet aanvragen, niet kunnen worden hervormd. Lidstaten willen weliswaar geld krijgen om de grenzen te bewaken, maar willen geen Europese grenswacht. De bankenunie is niet compleet, waardoor we niet klaar zijn als morgen een grote bank omvalt. En er is nog altijd geen Europese regulator, waardoor bedrijven in alle lidstaten afzonderlijk vergunningen moeten aanvragen.’

‘Al die problemen creëren ongenoegen bij de bevolking. De populisten profiteren daarvan. Daarom moet Europa van koers veranderen en dat lukt alleen als je Europa meer macht geeft.’

Peeters: ‘Natuurlijk moeten we meer op Europees niveau gaan doen. Maar het heeft geen zin dat de Europese Commissie wegsprint als de andere lopers niet kunnen volgen. Iedereen moet zich daarin kunnen vinden. Zonder dat draagvlak zijn we gedoemd om te mislukken. En die aanpak werkt ook.’

‘Kijk naar wat mijn partijgenote Marianne Thyssen heeft verwezenlijkt op sociaal vlak, bijvoorbeeld bij de aanpak van de sociale dumping. Is dat probleem helemaal opgelost? Nog niet. Maar er is belangrijke vooruitgang geboekt. Zulke concrete antwoorden zijn volgens mij het beste antwoord op het populisme. ’

Moet Europa minder vaak met unanimiteit beslissen en het vetorecht van de lidstaten breken? En moeten we daarvoor de regels aanpassen?

Verhofstadt: ‘Als één partij in een lidstaat nee zegt, neem nu de Ware Finnen in Finland, zit heel het spel geblokkeerd. Dat kunnen we ons echt niet permitteren op een moment dat de wereld almaar sneller gaat. We moeten voor een federale visie durven te gaan. Laten we ons inspireren door oud-Commissievoorzitter Jacques Delors, die meer dan dertig jaar geleden een plan heeft gemaakt om de hele interne markt vrij te maken. Ook nu hebben we nood aan een plan om een sprong vooruit te kunnen maken.’

Peeters: ‘Ik zou daar toch mee opletten. Als we dat debat nu opstarten, weten we niet waar we uitkomen. Onze Belgische geschiedenis, met de hele discussie over Brussel-Halle-Vilvoorde, leert dat daar te veel energie naartoe kan gaan. En dat de focus daardoor te weinig op de problemen ligt waar de mensen mee bezig zijn.’

‘We moeten de mensen, en zeker de jongeren enthousiasmeren. We moeten Europa sexy maken door verder in te zetten op het uitwisselingsprogramma Erasmus. We moeten vooroplopen in de strijd tegen kanker. Er zitten enkele goede dingen in de pijplijn, laat ons die realiseren. Resultaten zijn het beste wapen tegen de populisten en de nationalisten.’

Verhofstadt: ‘Als de pijplijn verstopt zit, zoals dat nu het geval is, moet je ze eerst ontstoppen.’

Peeters: ‘Als je ze begint te ontstoppen, kan je ze ook opblazen. En dan is de miserie nog groter.’

Hoe denkt u de pijplijn te ontstoppen?

Verhofstadt: ‘Ik heb Donald Tusk, de voorzitter van de Europese Raad, al meerdere keren gevraagd waarom hij op een top niet tot het einde doorgaat. Hoe sluiten we in België moeilijke akkoorden - en ze zijn moeilijk, want soms gaat het met de keizersnede en duurt het úren? Door aan tafel te blijven zitten. We moeten de Europese leiders opsluiten en ze niet laten buitenkomen tot er een akkoord is.’

Toen Europese regels in de maak waren die ons land verplichten andere Europeanen al na een dag een werkloosheidsuitkering te geven, was het kot te klein. Ook bij uw eigen partijen. Meer Europa klinkt goed, tot het concreet wordt?

Peeters: ‘Op zich is het een goed idee om lijn te brengen in de Europese regels. Maar als je zegt dat alle Europeanen na een dag werken in ons land recht hebben op een werkloosheidsuitkering, zit je met een probleem. De werkloosheidsuitkeringen in ons land zijn niet beperkt in de tijd, waardoor het risico bestaat dat mensen enkel en alleen daarvoor naar hier komen. Uiteindelijk is daar geen akkoord over gevonden en blijft alles bij het oude.’

Verhofstadt: ‘Een mogelijke oplossing was dat elk land uiterlijk na drie maanden een uitkering moet geven, maar wie dat eerder wil doen, daartoe het recht heeft. Compromissen zal je altijd moeten sluiten. Het gaat echt niet over het Europa als superstaat die van alles oplegt. Een superstaat, met een begroting die goed is voor 1 procent van het Europese bruto binnenlands product (bbp), is een fabeltje.’

Een ander, nog gevoeliger voorbeeld van waar het de afgelopen legislatuur misliep: mag de Europese Commissie lidstaten dwingen om migranten op te nemen?

Peeters: ‘Lidstaten moeten hun verantwoordelijkheid nemen. Het kan niet zijn dat landen veel Europees geld krijgen voor de uitbouw van hun infrastructuur, maar bij delicate zaken de kelk aan zich voorbij laten gaan. Landen dwingen mensen op te nemen is lastig, maar ook hier zijn compromissen mogelijk, zoals landen laten betalen voor de opvang van migranten. Europa zal uiteindelijk altijd een compromis zijn, zolang we maar vooruitgaan. Stilstaan is geen optie.’

Verhofstadt: ‘Het zal wat raar klinken uit mijn mond, maar de Europese Commissie was te ambitieus tijdens de migratiecrisis. We hadden de Syrische vluchtelingen een tijdelijk beschermingsstatuut moeten geven, zoals we dat destijds met de Kosovaren hebben gedaan. Zo geven we aan dat we eigenlijk verwachten dat die mensen terugkeren zodra het conflict voorbij is. Als we dat hadden gedaan, waren meer landen bereid geweest vluchtelingen op te vangen. Maar de Commissie koos voor het conflict, wilde dat landen asielzoekers meteen erkenden en legde een verplichte spreiding op. Zo rijd je jezelf vast.’

Peeters: ‘Mag ik erop wijzen dat er in 2015 een miljoen asielzoekers naar Europa zijn gekomen en de instroom nu 94 procent lager ligt? Dat komt doordat we de grenzen beter zijn gaan bewaken, onder meer dankzij de Turkijedeal. Maar niemand zegt: ‘Straf gedaan, Europa.’’

De instroom ligt nu misschien lager, maar daarom zijn we toch niet klaar voor een volgende migratiegolf?

Verhofstadt: ‘Klopt. We moeten een Europese grens- en kustwacht uitbouwen, de asielregels moeten overal dezelfde zijn en we moeten een mechanisme voor economische migratie naar Europa uitbouwen zodat mensen legaal naar hier kunnen komen. Pas als je dat hebt uitgewerkt, kan je beginnen over de verplichte spreiding van migranten, want dat is het sluitstuk van zo’n hervorming.’

‘De populisten, en zeker de Hongaarse premier Viktor Orbán, hebben die verplichte solidariteit nu gebruikt als politiek strijdmiddel tegen Duitsland. Het enige wat nationalisten kunnen, is asielzoekers naar elkaar doorsturen. De Italianen sturen ze naar Hongarije, de Hongaren naar Oostenrijk en de Oostenrijkers naar Beieren. En daar zeggen ze: ‘Niet bij ons.’’

‘De nationalisten en de populisten kunnen dat doen omdat Europa faalt in het uitwerken van een oplossing. En de kiezer staat erop te kijken en gelooft de nationalisten, die zeggen dat Europa het niet kan. Terwijl het verdorie de nationalisten zijn die het probleem creëren door Europese oplossingen tegen te houden.’

Viktor Orbán zit nog altijd in dezelfde Europese fractie als CD&V...

Peeters: ‘Wat Orbán betreft hebben wij onze verantwoordelijkheid genomen.’

Verhofstadt: ‘Het probleem is gewoon uitgesteld tot na de verkiezingen.’

Gaat u in dezelfde fractie zetelen als de partij van Orbán?

Peeters: ‘Ik heb een probleem met mensen die de Europese integriteit misbruiken. Viktor Orbán is uit de Europese Volks-partij (EVP) gezet en een raad van wijzen moet zich verder over de zaak buigen. Er loopt ook nog een sanctieprocedure waardoor Hongarije zijn stemrecht in de Europese instellingen kan verliezen. Maar waarom ligt de focus altijd op Orbán? Andrej Babis (de omstreden Tsjechische premier die wordt beticht van fraude met Europees geld, red.) is ook nog altijd deel van ALDE.’

Verhofstadt: ‘Het is simpel. Ofwel volgt hij de regels, en die worden bepaald door de Europese Commissie, en blijft hij. Ofwel volgt hij ze niet en vliegt hij eruit. We hebben destijds hetzelfde gedaan met de Oostenrijkse Vrijheidspartij van Jorg Haider. En dat moet ook zo, want Europa wordt vergiftigd door de Orbáns en de Kaczynski’s (de sterke man in Polen, red.). Alleen het Europese geld interesseert hen. De waarden, de rechtsstaat en de democratie kunnen hen niets schelen. Kris, Orbán misbruikt u.’

Peeters: ‘Partijen die de integriteit van Europa op het spel zetten, worden met de vinger gewezen. Dat is toch een nieuwe evolutie?

U was de afgelopen jaren de liberale fractieleider. Volgens de geruchtenmolen aast u op het voorzitterschap van het Europees Parlement. Is dat uw doel?

Verhofstadt: (afwijkend) ‘Eerst moeten we een nieuwe en zo groot mogelijke fractie proberen te vormen. Daarna zien we wel.’

Kan de N-VA daar deel van uitmaken?

Verhofstadt: ‘We gaan niet beginnen zoals de vorige keer, hè? Ook toen wist de N-VA nog niet in welke fractie ze zou zetelen, en dat verhaal heeft me de hele kiescampagne achtervolgd. Vraag het de N-VA in plaats van mij ermee te ambeteren. En vraag ineens aan Geert Bourgeois waarom zijn partij de afgelopen legislatuur voor 85 procent van de tijd heeft meegestemd met de eurosceptici. Dat zijn de Poolse conservatieven, de brexiteers en de Deense fascisten, hè. Zijn cursor staat nu misschien op wat meer Europa, maar bij de N-VA stond die de afgelopen legislatuur op steeds minder Europa.

Stapt u echt over naar Europa? Of hebt u nog altijd federale ambities?

Peeters: ‘Ik ben lijsttrekker voor Europa, dus ik ga zetelen in het Europees Parlement.’

Volgende week: Wouter Beke (CD&V) en Maxime Prévot (cdH)