‘In Nederland stijgt de pensioenleeftijd automatisch naar zeventig jaar. En dat is prima'

Nederlander versus Belg. Sociaaldemocraat versus Vlaams-nationalist. Carrièrepoliticus versus econoom. En toch zijn de ex-ministers van Financiën Jeroen Dijsselbloem en Johan Van Overtveldt het over bijna alles eens. Behalve over de groeiende onvrede in de maatschappij.

- ‘Ik vind dat de kiezer zich heeft vergist.’

- ‘Ah, bon?’

- ‘Zo is dat. De Nederlandse PvdA verdiende de afstraffing niet die ze in 2018 kreeg.’

- ‘Bij ons heeft de kiezer altijd gelijk.’

- ‘Dat vind ik niet.’

- ‘Als democraat kan je dat toch niet zeggen?’

- ‘Toch wel. De kiezer heeft niet altijd gelijk. Maar de kiezer is wel altijd de baas.’

- ‘En dus?’

- ‘Ben ik uit de politiek gestapt.’

Jeroen Dijsselbloem (52) en Johan Van Overtveldt (63) wandelen nog geen vijf minuten door de Ardense bossen of ze maken al politieke analyses. Een Nederlandse socialist en een Vlaamse rechts-nationalist hebben op het eerste gezicht weinig gemeen. Maar meteen al bij de begroeting in ons vakantiehuis in Poupehan bleek het wederzijds respect groot. ‘Ha, nog een vrij man’, plaagde Dijsselbloem, die in 2018 de politiek verliet na de zware verkiezingsnederlaag van zijn PvdA. Van Overtveldt moest zijn portefeuille afstaan aan Alexander De Croo (Open VLD) nadat zijn partij uit de regering was verdwenen.

De twee halen al snel herinneringen op aan hun eerste ontmoeting. ‘Op zaterdag legde ik de eed af als minister, op zondag kreeg ik een telefoontje dat ik de dag erna mijn opwachting moest maken op de Eurogroep, de vergadering van ministers van Financiën van de eurozone,’ zegt Van Overtveldt. ‘Plots stond ik tegenover Mario Draghi, Wolfgang Schauble en Jeroen Dijsselbloem, drie mensen die de redding van de euro in handen hadden. Toen heb ik toch eens in mijn arm geknepen om te zien of dat wel echt was.’

Dijsselbloem kende Van Overtveldt van zijn boek ‘Het einde van de euro’. ‘Ik dacht: ‘Dat wordt interessant.’’

Nu zijn ze samen in Poupehan, het mythische dorp waar in de jaren tachtig werd beslist over maatregelen die de devaluatie van de Belgische frank moesten begeleiden. Tijdens de korte avondwandeling legt Van Overtveldt aan Dijsselbloem uit hoe hij in die tijd journalist was en een anoniem telefoontje kreeg over de plannen voor die devaluatie. De anonieme beller stemde uiteindelijk in om af te spreken in een Joegoslavisch restaurant in Brussel en bleek Fons Verplaetse te zijn, de latere gouverneur van de Nationale Bank in wiens chalet in Poupehan de vergaderingen met toenmalig premier Wilfried Martens (CD&V) plaatsvonden.

Op een plek met gekapt beukenhout vraagt de fotograaf de twee even te poseren. Dijsselbloem lacht: ‘Moet dit symbool staan voor de ravage die wij achterlieten? Ga jij maar alleen op de foto, Johan.’

Eén keer kwamen ze in conflict op het Europese toneel, zegt Van Overtveldt. ‘Over de vennootschapsbelasting. In de strijd tegen fiscale achterpoortjes ging iedereen ermee akkoord dat bedrijven niet onbeperkt intrestkosten fiscaal mochten aftrekken. Maar ik had geen mandaat van de regering om toe te stemmen.’

‘Dat herinner ik me nog goed’, zegt Dijsselbloem lachend. ‘Ik zat te pushen: ‘Bel met je premier om hem te overtuigen.’ Tot jij me het nummer van Charles Michel gaf en zei: ‘Bel hem zelf.’ Dat deed ik. Maar de premier nam niet op. Uiteindelijk ging België enkele dagen later, na overleg in de regering, toch akkoord.’

Als we terug zijn van de wandeling en het haardvuur hebben aangestoken, blijkt hoe onvoorspelbaar de lijn loopt tussen hun gelijkenissen en hun verschillen. Een Nederlander en een Vlaams-nationalist. Een vrijemarktdenker en een sociaaldemocraat. Een econoom in hart en nieren en een politieke bestuurder.

Van Overtveldt legt uit hoe de Belgische regering is gevallen over het migratiepact van Marrakesh. Wie denkt dat hij tegenwind zou krijgen van de sociaaldemocraat, vergist zich. ‘Ik snap dat pact niet’, zegt Dijsselbloem. ‘Ik zie de meerwaarde niet. Ik weet niet wie het heeft bedacht, maar ik vind het erg naïef. Sommigen zeggen dat er alleen maar dingen in staan die al geregeld zijn. Maar waarom plaats je zo’n gevoelig thema weer boven op de internationale agenda? Ik vond dat politiek onhandig en onnodig. Een strategische misser.’

Is het niet zinvol om af en toe in de internationale politiek het gemeenschappelijke doel te omschrijven?

Dijsselbloem: ‘Zelfs de vluchtelingenverdragen van Genève zijn inmiddels omstreden. Dat komt omdat we hebben gezien en gevoeld welke impact migratie kan hebben. In Nederland gaat het debat eerder over de vraag of we dat vluchtelingenverdrag niet moeten opzeggen. Waarom dan in die context proberen een nieuw verdrag te sluiten? Het is bijna een provocatie aan al die bezorgde mensen.’

Van Overtveldt: ‘Wij vreesden vooral dat het pact via de rechtspraak toch gevolgen zou hebben. En vonden het ook zinloos omdat twee van de belangrijkste migratielanden ter wereld, Australië en de VS, niet meededen. Het is alsof je de euro hervormt zonder Frankrijk en Duitsland.’

Dijsselbloem: (lacht) ‘Dat heb ik een paar keer geprobeerd. Lukte niet echt.’

De regering viel over Marrakesh. Had u niet liever uw agenda afgewerkt?

Van Overtveldt: ‘Het is sneu, uiteraard. Maar er was in de partij geen discussie over ons standpunt over het pact.’

Voor veel ondernemers had deze regering een unieke kans om het land te hervormen. Het vertrek van uw partij heeft hun ontgoocheling daarover alleen maar versterkt.

Van Overtveldt: ‘Zoals het voor de vakbonden nooit genoeg is, is het voor werkgevers ook nooit genoeg. Ik geef mezelf voor onze hervormingen, zoals de taxshift en de vennootschapsbelasting, een acht op tien. En voor de begroting een zeven.’

Een zeven? En dat terwijl u de belofte van een begroting op evenwicht in 2018 met zo'n 3,6 miljard euro hebt gemist?

Van Overtveldt: ‘Ik ben vrij optimistisch over waar de begroting eind 2019 zal landen. Ik zeg niet dat we vlotjes naar een evenwicht gaan. Maar parlons du vrai: onze taxshift was in feite een taxcut. Die heeft volgens ramingen 50.000 tot 90.000 banen doen ontstaan. Dat helpt de begroting de komende jaren hard vooruit.’

De kloof met Nederland blijft groot. Daar krijgt de minister van Financiën zelfs kritiek omdat het geld van het begrotingsoverschot niet gespendeerd raakt. Waarom kunnen de Nederlanders wat wij niet kunnen?

Dijsselbloem: ‘Een minister van Financiën is in Nederland een held als hij zuinig is. Dat vinden mensen erg prettig. De Nederlanders redeneren: ‘Het is ons geld.’ Dat zit diep. We zijn een calvinistisch landje.’

‘De Belgen zijn liever rijk in een arm land, de Nederlanders arm in een rijk land’, zei Fons Verplaetse ooit.

Van Overtveldt: ‘Hét verschil zit in het feit dat in Nederland veel meer mensen werken. Nederland heeft een tewerkstellingsgraad van 77,6 procent, wij hebben er een van 70 procent. Per procentpunt dat we het beter doen, scheelt dat in de begroting 1,5 miljard euro aan minder uitgaven aan uitkeringen en meer inkomsten aan belastingen. Anders gesteld: geef ons de Nederlandse tewerkstellingsgraad en we hebben jaarlijks 10 miljard euro extra in kas. En dan is ons budgettair probleem opgelost. Vandaar dat wij zo hebben gehamerd op lagere lasten op arbeid.’

Dijsselbloem: (knikt) ‘We hebben in Nederland net hetzelfde gedaan. We hadden in 2012 een kabinet met een linkse en een rechtse partij en waren het eens dat de belastingen moesten dalen voor wie werkt.’

Nu klinkt u meer als een N-VA’er dan als een sociaaldemocraat.

Dijsselbloem: ‘Is dat zo? Daar ben ik me niet van bewust. Maar dit is geen links of rechts beleid. Van alle eurolanden zit alleen Ierland qua lasten op arbeid onder het OESO-gemiddelde. Al de rest zit hoger. In Nederland hadden we grote meningsverschillen met de liberale VVD over de belasting op bedrijven, maar over lagere lasten op arbeid is er een brede consensus.’

Dijsselbloem legt nog een blok op het vuur en legt uit hoelang de weg nog is om de fiscale sluipwegen in de Europese Unie te sluiten. Hij vindt dat de Europese belastingregels nog meer op dezelfde leest moeten worden geschoeid, zodat internationale bedrijven niet kunnen shoppen.

Van Overtveldt is het daar absoluut niet mee eens. ‘Er is op dat vlak een breuklijn tussen kleine en grote landen. De grote kunnen Amerikaanse of Japanse bedrijven aantrekken met het voordeel van hun grote Duitse of Franse thuismarkt. Kleintjes, zoals Luxemburg, Ierland en België, moeten dat schaalnadeel kunnen compenseren met fiscale voordelen. België kan al zijn munt niet meer devalueren, zoals in 1982. Als je dan een schok krijgt, heb je geen enkel middel om nog investeerders aan te trekken.’

Dijsselbloem: ‘Toch wel.’

Van Overtveldt: ‘Ja? Noem ze mij.’

Dijsselbloem: ‘Heel goed onderwijs. Een goede infrastructuur. Een bevolking die goed Engels spreekt.’

Van Overtveldt: ‘Allemaal dingen die pas na jaren vruchten afwerpen.’

Dijsselbloem: ‘Die werken gewoon nu al.’

Van Overtveldt: ‘En hoe reageer je dan op een plots economisch probleem?’

Dijsselbloem: ‘Je trekt meer geld uit voor subsidies voor innovatie. Ik heb jouw boek over de euro gelezen, Johan. Je schrijft dat de landen van de muntunie hun beleid veel meer moeten delen. Maar geldt dat dan niet voor belastingen?’

Van Overtveldt: ‘Nee. Voor de begroting moet je dat doen, omdat iedereen de gevolgen incasseert als een land zijn budget laat ontsporen. De Griekse crisis heeft iedereen geld gekost. Maar hoe je dat budget op het spoor houdt - minder uitgaven? welke uitgaven? hogere belastingen? - is een nationaal debat.’

Ontstaat zo geen race to the bottom, waardoor de vennootschapsbelasting alleen maar daalt?

Van Overtveldt: ‘Maar waarom? Neder-land zit op 20 procent. Wij zijn gedaald naar 25 procent. Gaan de Nederlanders nu plots naar 17?’

Dijsselbloem: ‘Ik ben beducht voor zo’n race to the bottom. Nu we de fiscale achterpoorten sluiten, dreigt een golf over Europa te rollen waarbij de algemene tarieven in de vennootschapsbelasting omlaag moeten. Grote bedrijven betalen steeds minder belastingen. Als je je afvraagt waarom er zoveel onvrede is bij onze bevolking, zit daar een deel van het antwoord. Mensen zijn boos over wie de voordelen heeft gepakt van de globalisering en de goede tijden. Als we de belasting op arbeid willen verlagen, zal die op grote bedrijven omhoog moeten. En dat doe je het best via een Europese bedrijfsbelasting.’

Er gaat nog een blok op het vuur. We vragen wat de twee politici bovenaan op de agenda zouden zetten als ze opnieuw minister van Financiën kunnen worden. Van Overtveldt zegt dat hij de roerende voorheffing weer wil verlagen en de personenbelasting hervormen. ‘Belgen belanden met hun inkomen veel te snel in hoge belastingschijven.’ Dijsselbloem trekt de vraag open en spreekt over klimaat en pensioenen. ‘De verdeling van lusten en lasten tussen generaties is niet eerlijk.’

‘Ben je dan voor een verhoging van de pensioenleeftijd?’, vraagt Van Overtveldt. Dijsselbloem: ‘Die is al verhoogd naar 66 jaar en is gekoppeld aan de levensverwachting. Hij stijgt daardoor automatisch naar zeventig. En dat is prima.’

Een verhoging van de pensioenleeftijd tot zeventig jaar: u wordt op rechts voorbijgestoken door een Nederlandse sociaaldemocraat. Durft de N-VA daarmee naar de verkiezingen te gaan?

Van Overtveldt: (aarzelend) ‘Het is wel een hele sprong. Maar er moet in elk geval aan worden gesleuteld. Het pensioen is ingevoerd toen mensen amper 65 werden.’

Dijsselbloem: ‘Je mag niet vergeten dat dit ook voor de Partij van de Arbeid een zware discussie is geweest. We hebben kiezers verloren. De Socialistische Partij is aan onze linkerzijde opgestaan met de campagne: ‘65 is 65. Handen af van het staatspensioen.’ Dat was voor onze partij heel moeilijk. Het was des te lastiger omdat laaggeschoolden vaak vroeger in hun leven beginnen werken. Maar rationeel bekeken is dit heel logisch: we beginnen later met werken en blijven langer gezond.’’

We gaan aan tafel voor het diner. Dijsselbloem en Van Overtveldt gaan volledig op in een discussie over de schuldherschikkingen die Alexander Hamilton, de eerste Amerikaanse minister van Financiën, aan het einde van de 18de eeuw doorvoerde. Ze vallen pas stil als onze gelegenheidskok een schaal oesters op tafel zet. Een gerecht uit Zeeland, halfweg tussen Den Haag en Brussel, op smaak gebracht met snippers geroosterde Ardense ham.

Tijd voor de zwaarste vraag van de avond: wat is de grootste uitdaging voor de EU? ‘Politieke instabiliteit’, zegt Dijsselbloem. ‘Het gebrek aan beslissingskracht’, zegt Van Overtveldt. ‘Ik realiseerde me dat op mijn laatste EcoFin, de bijeenkomst van de ministers van Financiën van de 28 EU-landen, waar we een akkoord vonden over een Europees btw-tarief op e-publicaties. Er heerste bijna euforie, gewoon omdat er een akkoord was. En ik kon alleen maar denken: ‘My god, als we zelfs blij zijn om het feit dat ergens nog een akkoord mogelijk is, waar zijn we dan mee bezig?’’

Weten we nog waarvoor de EU dient? In het begin was dat duidelijk: geen oorlog, geen honger. Nu is het beeld troebeler. Loopt de besluitvorming daardoor vast?

Dijsselbloem: ‘Niemand vraagt toch waarvoor de gemeente dient? Waarom kunnen we de EU niet gewoon zien als een extra bestuurslaag, boven op het lokale, provinciale en nationale? Er zijn gewoon een paar dingen die we beter op Europees niveau aanpakken.’

‘Maar dan moeten we wel ophouden met die pretentie dat Europa het antwoord is op alles. Zoals Guy Verhofstadt het ziet. En dat zinnetje in de aanhef van het verdrag - ‘ever closer union’ - suggereert dat uiteindelijk alles door Europa zal worden bepaald. Waarom zou dat verstandig zijn? Ik heb in het Europees Parlement vaak de indruk: wat ook de vraag is, Europa is het antwoord. Dat is niet zo.’

Maar zijn de grote uitdagingen van het moment, handelsconflicten, energie, klimaat, veiligheid en migratie, niet alleen op Europees vlak op te lossen?

Dijsselbloem: ‘Migratie en handel? Ja, want het gaat om buitengrenzen. Klimaat en energie? Maar ten dele. We hebben ons allemaal achter de doelstellingen van het klimaatakkoord van Parijs geschaard, maar de weg daarnaartoe vergt gedetailleerde beslissingen die op lokale steun moeten rekenen. Isoleren van woningen moet gebeuren door lokale besturen, woningcorporaties of de gezinnen zelf. Moet er een Europese subsidie komen voor het isoleren van huizen, van de Middellandse Zee tot de noordpoolcirkel? Nee.’

Van Overtveldt: ‘Wat dat betreft zijn de Nederlandse sociaaldemocraten en de Vlaams-nationalisten het met elkaar eens.’

Waarom noemt u de politieke instabiliteit het grootste probleem van dit moment?

Dijsselbloem: ‘Omdat heel veel regeringen in Europa geen meerderheid meer hebben. Er zijn nog regeringen, maar ze zijn steeds zwakker.’

Van Overtveldt: ‘Neem nu migratie. Denk jij dat daarover op dit moment überhaupt nog een Europees beleid mogelijk is?’

Dijsselbloem: ‘Dat denk ik wel. Maar dan alleen als Noord- en West-Europa het idee-fixe loslaat dat Oost- en Centraal-Europa asielzoekers móét accepteren. Dat is de grote fout geweest die het politiek klimaat in de EU compleet verziekt. En het argument dat ze dat móéten doen omdat ze in de Schengenzone zitten, is niet valabel. De Schengenzone ging over het afschaffen van binnengrenzen voor mensen die al legaal in de landen van die Schengenzone mochten verblijven en reizen.’

Is het hek daarmee niet van de dam? Als u dat toelaat, zeggen Nederland of Denemarken dan morgen misschien ook dat ze niemand meer opvangen.

Dijsselbloem: ‘Tot nu hebben Noord- en West-Europese landen decennialang asielzoekers opgenomen zonder de Oost-Europeanen. Als Denemarken niemand meer zou opvangen, is dat gewoon omdat er bij de Denen geen draagvlak meer is.’

Van Overtveldt: ‘In de meeste Europese landen neemt dat draagvlak af.’

Dijsselbloem: ‘Mijn stelling is dat zoiets niet hoeft te gebeuren, zolang je maar toont dat je de situatie onder controle hebt. We hebben in Nederland in de jaren negentig een grote migratiecrisis gekend en Pim Fortuyn heeft daar zijn succes op gebouwd. Daarna is het aantal asielzoekers gedaald tot zo’n 15.000 mensen per jaar en dat kunnen we prima aan. Maar 2015 was desastreus, omdat we lieten zien dat alles aan onze controle ontsnapte. Mensen marcheerden Europa binnen. Ze waren met zoveel dat we in Nederland letterlijk de bedden niet hadden.’

Van Overtveldt: ‘Je moet de aantallen inderdaad kunnen beperken. Of je kan het niet beheren.’

Bots je dan niet met de logica van de verdragen van Genève, die zeggen dat al wie voor oorlog vlucht moet worden geholpen, zonder quota?

Dijsselbloem: ‘Ik vrees dat we daar echt opnieuw over moeten nadenken. We hebben de eurocrisis aangegrepen om de muntunie te hervormen, met noodfondsen en een bankenunie. Never waste a good crisis. Welnu, we hebben de migratiecrisis niet voldoende aangegrepen om het migratiebeleid in Europa te verbeteren. We zijn verlamd.’

Over onvrede gesproken: hebt u begrip voor de protestbeweging van de gele hesjes?

Dijsselbloem: ‘Ik snap de onderliggende onvrede.’

Van Overtveldt: ‘Ik begrijp ze voor Frankrijk. Koopkracht is er een probleem, leren de cijfers. De kwestie stelt zich niet in Nederland en België. Het reëel beschikbare inkomen stijgt in België. En het is sterkst gestegen bij lage lonen en lage uitkeringen. Beweren dat er in België een aanslag op de koopkracht is, is manifest onjuist.’

Dijsselbloem: ‘Maar we zien die onvrede in al onze landen. Ook buiten Frankrijk moet je ze ernstig nemen. Hier komt de politieke kloof tussen Johan en mij wel naar boven. Ik denk dat die onvrede echt een groot thema is en dat er iets aan te doen is. Belastingdruk rechtvaardiger verdelen. Minder hoge lonen aan de top. Nederland ontplofte toen de CEO van ING een salarisverhoging kreeg.’

Van Overtveldt: ‘Ik vind dat legitieme vragen. Maar ik hoed me voor simpele antwoorden.’

Dijsselbloem: ‘Frankrijk heeft geweigerd te besparen in crisistijden. Nu het beter gaat, doet president Emmanuel Macron het wel. En wat blijkt? Dat de bevolking zegt: ‘Als jullie in Parijs zeggen dat het beter gaat, willen wij dat ook in onze portefeuille voelen.’ En daar gaat je moment om te hervormen. Dus al die economen die me zeggen dat je niet mag snoeien in crisistijden? Allemaal heel interessant. De politieke realiteit is dat je het alleen maar in crisistijd gedaan krijgt.’

Van Overtveldt: ‘Wij hebben het wel na de crisis gedaan, omdat het toen kon, met enkel de MR als Franstalige partij. Toen waren hervormingen plots wel mogelijk, al voelde je die trein in de loop van de regeerperiode vertragen.’

Dijsselbloem: ‘Het gaat ook over perspectief. En dat is fundamenteel veranderd rond de eeuwwisseling. In de naoorloogse periode werden de scholen beter, werd de sociale zekerheid beter, en werd je huis meer waard. Als een grote middengroep wordt bevangen door de vrees dat hun kinderen geen vast arbeidscontract meer zullen krijgen, dan loopt het mis. Je kan als gewone burger geen huis meer kopen in de grote steden van Nederland.’

Van Overtveldt: ‘Wie koopt dan al die huizen bij jullie? Want de markt is toch niet stilgevallen?’

Dijsselbloem: ‘In Amsterdam heel vaak expats of investeerders. Mijn punt is: in de jaren vijftig en zestig was de groei hoog, omdat er herstel was na de oorlog. In die periode is de welvaartsstaat gebouwd, op de fundering van die groeicijfers. Tot de oliecrisissen in de jaren zeventig dat groei-elan braken. En toch bleven de verwachtingen over de welvaartsstaat intact. Daarom begonnen we schulden te maken en via de centrale banken inflatie te creëren om die verwachtingen toch nog te halen. En ik heb het gevoel dat we aan het einde van die cyclus zitten.’

Hoe ga je daar als politicus mee om?

Dijsselbloem: ‘Door duidelijk te maken dat je de welvaartsstaat hervormt om hem te redden. Dat is wat wij hebben gedaan.’

Van Overtveldt: ‘En vervolgens hebben jullie de verkiezingen verloren.’

Dijsselbloem: ‘Zoals ik al zei: onterecht.’

Van Overtveldt: (grinnikt opnieuw)

Dijsselbloem: (volhardend) ‘Zo is dat. Iedereen kijkt gewoon naar zijn loonbriefje. We kregen het niet uitgelegd.’

Als het hoofdgerecht - fazant - op tafel komt, vragen we of er ook lekker wordt gegeten tijdens de bijeenkomsten van de Eurogroep. ‘Heb jij de koude schotels tijdens het voorzitterschap van Jean-Claude Juncker nog meegemaakt?’, vraagt Dijsselbloem. ‘Ze leken rechtstreeks uit de diepvries te komen. Het eten was zo slecht dat ik onder mijn voorzitterschap de avondlijke vergaderingen naar de namiddag heb verplaatst.’

Dijsselbloem vertelt hoe hij op zijn eerste Eurogroep zag dat de vergadering opgeschort werd en Mario Draghi, Wolfgang Schauble en Michel Barnier vertrokken naar een apart zaaltje. Ik vroeg de ambtenaar die me begeleidde wat er gebeurde. ‘O, die gaan nu onder hun vieren de echte knopen doorhakken’, zei hij. Toen ik vroeg of ik erbij mocht gaan zitten, zei hij ja, wellicht om me te testen. Ik ben dat zaaltje binnengaan en ben mee beginnen te praten. Toen ik er na een uur nog stond, zijn ze maar een extra stoel gaan halen. En zo ben ik op de besluitvorming gaan wegen.’

Van Overtveldt luistert verbaasd. ‘Een Belg zou dat nooit durven’, zegt hij. Heeft Van Overtveldt in de Eurogroep iets bijgeleerd dat nog niet in zijn boek stond? ‘Wat ik altijd heb onderschat, is het enorme politieke kapitaal dat in de euro is geïnvesteerd en dus de grote politieke weerbaarheid. Maar ik blijf er wel bij dat we de kapitaalmarktenunie en de spaargeldgarantie moeten afwerken om de euro steviger te maken.’

Van Overtveldt is niet langer echt bezorgd over de Europese banken. ‘Ik maak me eerder zorgen over de schaduwbanken, die niet gereguleerd zijn maar zich als bank gedragen. Ik heb bij veel internationale instellingen al een vraag gesteld waar ik nooit een antwoord op krijg: vanwaar komt hun kapitaal? Want ook die schaduwbanken moeten aan hun geld raken.’

Hij heeft een vermoeden. ‘Mijn vrees is dat klassieke banken, pensioenfondsen en verzekeringsmaatschappijen onrechtstreeks dat geld ter beschikking stellen omdat ze beleggingen zoeken met rendement. Maar ik weet het dus niet. Ik weet alleen dat we het onvoldoende weten.’

Dijsselbloem: ‘Ik vind het wel geruststellend dat 80 procent van de Europese financiering via banken loopt. We kennen die banken en reguleren ze. In China is het schaduwbankieren wel een probleem.’

Van Overtveldt: ‘Akkoord. Maar vanwaar halen die Chinese schaduwbanken hun geld? Misschien wel van buiten China.’

Dijsselbloem: ‘Jij weet precies meer...’

Van Overtveldt: ‘Helemaal niet. Maar ik vertrouw het niet.’

Ze bouwen de redenering op dat de Chinese banken te veel geld hebben uitgeleend aan staatsbedrijven die niet renderen. De klassieke uitweg om met overheidssteun goedkope producten te maken en ze naar de VS te exporteren raakt geblokkeerd door de handelsoorlog van president Donald Trump. ‘Velen in Washington verheugen zich nu dat ze China economisch kunnen doen instorten, net zoals ze de Koude Oorlog tegen Rusland hebben gewonnen’, zegt Dijsselbloem. ‘Ik heb dat in Washington ook al gehoord’, zegt Van Overtveldt. ‘Maar voor de Duitse economie is dat een ramp’, vervolgt Dijsselbloem.

Ook de rest van de avond doen onze gasten niet aan smalltalk. Zonder dat we vragen moeten stellen gaan ze tot middernacht door over het gevaar op recessie, de bankenregulering, de kapitaalmarkten, de schok van een brexit en de fouten die de Britse premier Tony Blair maakte door zijn arbeidsmarkt in 2004 meteen open te stellen voor Oost-Europese arbeiders.

De volgende dag aan het ontbijt gaan ze gewoon door: over de briljante geest van ECB-voorzitter Mario Draghi en over het lage rendement op investeringen in onderzoek en ontwikkeling in Singapore.

En dan zit het erop. Maar vertrekken doen ze pas nadat ze hebben afgesproken om in het voorjaar samen met hun echtgenotes te gaan fietsen. Vandaag heeft Van Overtveldt - hoewel hij zich als officieel werkloos omschrijft - om 11 uur een vergadering in Brussel. Dijsselbloem - die zichzelf als een ambtloze burger omschrijft - moet om 16 uur in Amsterdam zijn voor een sollicitatiegesprek. Zijn makkelijke trui van de dag voordien heeft hij geruild voor een wit hemd en pak.

Waarvoor hij solliciteert, wil Dijsselbloem niet kwijt. Niet in de financiële sector, zegt hij. En ook niet op de Europese lijst voor de PvdA. ‘Ik ben echt niet uit de politiek gestapt om er een jaar later weer in te gaan.’